A Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium igazságügyért felelős államtitkárát két témáról kérdeztük. Az egyik a büntető törvénykönyv tervezett drasztikus szigorítás, a másik a hatvankét éves kort betöltött bírák nyugdíjba küldése. Lampé Ágnes interjúja.  

- Szigorítás párti?

- Egyetértek vele. Amúgy már a kormányváltáskor, a 2010-es őszi parlamenti ülésszakon megtörtént a büntetőpolitikai fordulat. 

- Azt nyilatkozta: a szigor a legfontosabb elvárás a Btk-val szemben. Kik várják el? 

- Államtitkár vagyok, a kormány jelöli ki a feladatomat. Márpedig a Fidesz választási programja egyben kormányprogram is, ami szigorú büntetőpolitikát, a büntetési tételek emelését határozta meg, főleg a visszaeső bűnözők és az erőszakos bűncselekmények vonatkozásában. 

- Évek óta csökken az erőszakos bűncselekmények száma. 

- Ez a megközelítés finoman szólva is korrekcióra szorul. Vannak a Btk.-ban olyan bűncselekmények, például az állam elleniek, amelyeket harminc évben egyszer követnek el, mégis nagyon szigorúan büntetik. Ez a tettarányos szemlélet, ami független azok számától. 

Kiszolgálni a közvéleményt 

- Na de ha tényleg csökken a bűncselekmények száma, minek szigorítani? Ráadásul szakértők szerint nem rettenti el a bűnelkövetőket, sőt, minél keményebbek a büntetések, annál erőszakosabbak a cselekmények. 

- Az elkövetések valóban egyre brutálisabbak, ami zömmel a fiatal- és gyermekkorúak által elkövetett esetekre jellemző. A szigorítás bizonyítottan egyúttal a bűncselekmények számának csökkentését generálja, visszatartó erő. 

- Az elmúlt pár napban a közéletben is több erőszakos cselekmény történt: a Schweitzer főrabbi vagy a Népszabadság riporternője elleni atrocitás, valamint az emirátusbéli sakkozó félholtra verése Szegeden. Ezekhez mit szól? 

- Őszintén sajnálom mindet. 

- Visszatérve: a büntetőpolitikának feladata kiszolgálni a közvéleményt? 

- Nem feltétlenül, de nem hagyhatja figyelmen kívül az emberek elvárásait, hiszen a társadalomban mégiscsak él az igazságosság iránti vágy. Az emberek igazságérzetéhez pedig a tettarányos büntetés áll közelebb. Ha az emberek nem látják visszaköszönni a jogszabályokban, a büntetőpolitikában a társadalmi igazságosságot, akkor elveszítik bizalmukat az államban, a törvényekben, az pedig a demokrácia általános hanyatlását okozza. 

- Zamecsnik Péter ügyvéd szerint a kormányok olyankor fenyegetnek a büntetőszabályok szigorításával, ha képtelenek orvosolni a szociális, a társadalmi és a gazdasági problémákat. Csakhogy ez a magatartás nem javítja a felderítést, és nem növeli a lakosság biztonság érzetét. 

- Ismerem ezeket a trendi elméleteket. Hogy karcosan fogalmazzak: ezek még senkinek az életét nem mentették meg. Persze a büntetőjognak komoly társadalmi norma tartalma is van, mi ezt ötvöztük a jogtudomány eredményeivel. Másrészt azzal aligha lehetne vádolni a kormányt, hogy csak új büntetőszabályok megalkotásával foglalkozna, hiszen nagyon intenzív kormányzati és parlamenti munka zajlik a szociális, a társadalmi, a gazdasági problémák megoldására, enyhítésére. 

- A következő lépés a halálbüntetés bevezetése? 

- Ezt lelkiismereti kérdésként is érdemes megvitatni. Jogi szempontból viszont számos akadálya van, több nemzetközi szerződés és az Alaptörvény is tiltja. 

- De erős lehet az előbb oly fontosnak tartott társadalmi elvárás is. 

- Ez a felvetés rendkívül megosztó. Ajánlom figyelmébe azt is, hogy a tényleges életfogytig tartó szabadságvesztés bizonyos értelemben súlyosabb, mint a halálbüntetés, hiszen egyenlő az élve-eltemetéssel. Ha innen szemléljük, semmi értelme a halálbüntetésnek. 

- Mi a személyes véleménye? 

- Nem tudom, lehet-e személyes véleményem, államtitkárként a kormányt képviselem, a kormány által az Országgyűlés elé terjesztett új Büntető Törvénykönyv nem tartalmazta halálbüntetést, ezt a parlamenti vitára bízta. 

- Szerintem lennie kell. 

- Ellenzem a halálbüntetést. 

- A kérdés a Fidesz-frakcióban is előkerült, többen támogatják.

- A téma az Alaptörvény vitájában, az abortusz ügyében merült fel először. De valóban most is szó volt róla. A vita komoly, igaz, nem formális, még nem tettünk pontot a végére. A képviselőcsoport egyes tagjai nyilvánosan vállalták a halálbüntetés pártiságot, a frakció pedig tudomásom szerint napirendre is tűzi az ezt is tartalmazó módosító indítványokat. Miközben a tárca állítja: a halálbüntetés nem vezethető be Magyarországon. 

- A három csapást viszont bevezették. E döntéssel a bíró mérlegelési jog nélkül tényleges életfogytiglant kénytelen kiszabni az egyén harmadik erőszakos bűncselekménye után. 

- Még nem volt példa arra, hogy ez alapján életfogytiglant kellett volna kiszabnia egy bírónak. Mérlegelésen alapuló tényleges életfogytiglant viszont több mint egy tucat esetben ítéltek az elmúlt tíz évben. A tervezet mégis tesz apró finomításokat. Például a három csapásba csak három különböző időpontban elkövetett, befejezett bűncselekményt lehet besorolni. 

Ha nincs otthon kard 

- Az önvédelemhez való jog is a társadalmi igények miatt került a tervezetbe? 

- Amiatt is. A helyzet ugyanis finoman szólva visszás volt. Az, hogy az áldozatnak kell bíróság előtt bizonyítania, hogy ő arányosan védekezett, vesszőfutásra kényszerítette. 

- Most viszont, a tervezet szerint, ha éjszaka betörnek a lakásomba, alvásból riadva előkaphatom a fiókban őrzött gázspray-t? 

- Álmából riadva is mérlegelnie kell, milyen eszközzel háríthatja el az inzultust. Meg kell állapítania, mit akar a támadó: meg akarja-e ölni önt vagy egy családtagját, netán csak a festményt szeretné leemelni a falról. 

- Nem túl életszerű. 

- Ezért javasoljuk azt, hogy ha például éjjel, csoportosan, felfegyverkezve behatolnak a lakásba, ne kelljen mérlegelni. 

- Hanem? 

- Ebben az esetben bárhogyan elháríthatja a támadást. 

- Le is lőhetem az illetőt? 

- Ha van önvédelmi fegyvere. Bár nem tudom, túl sokan aligha tartanak maguknál revolvert vagy kardot.

- Én biztos nem. 

- Az emberek kilencven százalékának nincs eszköze elhárítani a támadást. A maradék bő tíz százalék tart magánál védelmi eszközt vagy elég erős ahhoz, hogy felülkerekedjen egy ilyen helyzetben. A Btk. senkinek sem ad fegyvert a kezébe, viszont a korábbi jogi pozíciót megfordítva a védekező mellé áll. 

- Fel sem vetődött, hogy megkönnyítsék a védelmi eszközökhöz való hozzájutást? 

 - Vannak ilyen törekvések. Bár amennyire a Belügyminisztérium szándékát ismerem, a fegyvertartás továbbra is engedélyhez kötött lesz. A jogos védelem lehetőségének inkább üzenetértéke van: ne törj be lakásba, mert abból csak bajod lehet. 

- Mi a helyzet egy buliban vagy szórakozóhelyen? 

- Az eredeti törvényjavaslat kizárja, hogy nyilvános helyen történő támadás esetén is alkalmazni lehessen a totális védekezés lehetőségét, de egy módosító indítvány ezt a szűkítést kiveszi belőle mondván szórakozóhelyen sem arra kell számítanom, hogy valaki a torkomnak esik. 

- Pedig a kocsmai verekedések rendre így törnek ki. 

- Igen, ott valóban van némi félelmem, hisz mindkét fél úgy érezheti, alkalmazhatja a jogos védelmet. A westernfilmekből ismerjük, hogy ilyenkor ki kell menni az utcára, és ott kell lövöldözni, az meg már közterület, ahol bárhogyan lehet védekezni. 

- A jogos önvédelem kiterjesztése azt üzenheti, hogy a rendőrség képtelen ellátni a feladatát. 

- Valóban ezt üzenné - ha átlépnénk az ésszerűség határát. Mi viszont nem léptük át. Az otthonunkban nincs ott a rendőr. 

- De bulin, utcán, buszmegállóban van. 

- Ott sincs. Talán csak a rendőrség előtti buszmegállóban. De félre a tréfát: A jogos védelmi helyzet kiszélesítése és a rendőrség közbiztonsági monopóliuma kiegészíti egymást. 

Csokilopás 

- A kormányprogramban az is szerepelt, hogy két hét alatt rend lesz az országban. 

- Az önbíráskodás, a gárda felvonulás továbbra is tilos. 

- És ezzel kipipálva a dolog? 

- Folyamatosan javítjuk a közbiztonságot. 

- Tizenkét éves gyerekeket állíthatnak bíróság elé azzal, hogy leszállították a büntethetőség korhatárát. Ez lenne a megoldás? 

- A kormány által beterjesztett tervezetben kizárólag erőszakos, emberélet elleni bűncselekmény, azaz gyilkosság esetén lehetne 12 éves kort betöltött gyereket büntetni. A tervezett jogszabály nem kezeli úgy a tizenkét éves gyereket, mint egy felnőttet vagy fiatalkorút. Ahhoz, hogy büntetőeljárás induljon ellene, azt is meg kell vizsgálni, tisztában van-e a tettével. Ráadásul gyermekkorúval szemben büntetést sem lehet alkalmazni, csak javítóintézetbe kerülhet, legfeljebb négy évre. Évente három-négyezer, a rendőrség által ismert bűncselekményt követnek el a tizennégy év alattiak. 

- Ebben a csokilopás is benne van. 

- Igen, a három-négyezerben bűncselekményben az is benne van. 

- Az a nagy része. Mekkora hányad az erőszakos bűncselekmény? 

- Egytizednél nem több. 

- Elég nagy szám, hogy reagáljon rá a büntetőjog? 

- Egy gyilkosság nem kezelhető gyerekcsínyként. Ráadásul egyre durvábbak az elkövetési módok. Pszichológiai tény, hogy minél fiatalabb az elkövető, annál gátlástalanabb. Ez így összesen évi száz eset, ami indokolja, hogy ne maradjon büntetőjogi válasz nélkül. Ezután intézkedés alkalmazható az elkövetővel szemben, de ez is több mint korábban, amikor egyszerűen intézetbe került, ahonnan megszökhetett, kivonhatta magát az intézkedés alól, és joggal hitte, hogy tettének nincs következménye. 

Az egész csak futurológia 

- Zárjuk a bírókkal a beszélgetést. Hatvankét év felett kénytelenek nyugdíjba vonulni. 

- A bírók más munkavállalókhoz képest privilegizált helyzetben voltak, a nyugdíjkorhatár elérése után maguk dönthettek arról, maradnak-e vagy sem. Akármit is mondanak, ennek megszüntetése nem okozott sérelmet a függetlenségükben, és nem is diszkriminatív.

- Gatter László egykori budapesti főbíró maga mondott le a posztjáról, állítva: a hatvankét év feletti bírók kényszernyugdíjazására ”nincs semmi ésszerű magyarázat, durván alkotmányellenes lépés, a bírói függetlenség lábbal tiprása”. 

- Szerintem csak egy privilégium megszüntetése. Hozzáteszem, az érintettek nyolcvan százaléka amúgy is nyugdíjas volt. Logikus lépés a felső korhatár megállapítása, egy bíró a kinevezése után szinte elmozdíthatatlan, és bizonyos életkor után egyre nehezebben tart lépést a jogszabályi változásokkal. Száznegyvenkilenc új bírót már márciusban kineveztek, hamarosan a többieket is pótolják. 

- Az ellenzék szerint a Fidesz a saját kádereit ülteti így a bíróságokra is.

- Ez hazugság, s ezt az állításukat semmivel sem bizonyítják. És nagy baj, ha bárki azt feltételezi, hogy a kétezer-kilencszáz bíró közül, aki az Alkotmány szerint nem politizálhat, ma ilyen alapon lehet válogatni. 

- Itt van rögtön a főbíró jobbkeze, az OBH elnöke, Handó Tünde, aki Szájer József felesége. 

- Az állítás, miszerint a hatalom kiválogatja a neki tetsző bírókat, egyszerűen blöff. Ha igaz lenne, tudnunk kéne, ki elfogult jobb- vagy baloldalra. 

- Nem tudják? 

- Hová gondol? 

- A nyugdíjba küldött bírók, köztük Baka András felmentett főbíró pont arról beszél, hogy politikai alapon zajlik az újak kinevezése. 

- Erre szoktam mondani: adjon már valaki egy listát! Normális körülmények között egyetlen bíróról sem derülhet ki, milyen politikai nézeteket vall. 

- Normális körülmények között. Handó Tündéről sem tudni, merre húz a szíve? 

- A látszat csal. Handó Tünde száznegyvenkilenc bírót javasolt kinevezésre márciusban, ebből száznegyvenegy esetben nem tért el a bírói tanács javaslatától. Hat esetben a bírósági elnök javaslatára eltért. 

- Senki sem a szakmai hozzáértését kérdőjelezte meg. 

- Az eddigi események nem támasztják alá, hogy politikai alapon válogatna. 

- A Velencei Bizottság is a politikai befolyás lehetőségét kritizálja. 

- A Velencei Bizottság sem talált olyan pontot a törvényben, ami alapján bizonyítható, hogy a kormány befolyásolni kívánná a bírói szervezetet. Inkább a bírói vezetőktől féltik a függetlenséget. Azt mondják, olyan erős jogai vannak az igazgatási vezetőknek, az OBH elnökének, hogy azokkal akár vissza is élhetnek. De pont az ő kritikáik alapján nyújtottunk be olyan módosító indítványokat, amelyek kontrollálják az egyszemélyi vezetőt. Ha a Parlament elfogadja, az OBH elnöke olyan bírót nem nevezhet ki, akivel a bírói testület nem ért egyet. 

- Megteheti, hogy eredménytelennek nyilvánítja a pályázatot. 

- De akkor sem nevezhet ki mást, csak akit a bírói testületek támogatnak. Ez a döntés konszenzuson alapul majd. 

- Önről azt olvasni, hogy „az éjszaka leple alatt” egyeztetett a Kúria elnökével Balatonőszödön a kinevezésekről. 

- Úgy havonta kétszer beszélek Darák Péterrel. Bárgyú felvetés, hogy a személyes kommunikációval befolyásolhatnánk egymás munkáját. 

- A Velencei Bizottság szerint az is elfogadhatatlan, hogy ha a főügyész kilencéves mandátuma lejárta után nem sikerül kétharmaddal utódot választani, az eredeti személy a sírig megtarthatja posztját. 

- Ez egy vicc. Elfogadom, hogy szokatlan szabályozás, de azok után, hogy Molnár Zsolt, az MSZP budapesti elnöke azt nyilatkozta, hogy 2014-ben (...) az új választási törvény alapján akár AZ MSZP is nyerhet kétharmadot, nem értem a kritikát. Az egész csak futurológia, honnan tudjuk, kilenc év múlva kinek lesz egy- meg kétharmada?