"A nagy halakat akarjuk kiszűrni"
1998.12.10
Vannak olyan döntések a politikában, amelyek jogilag megállják ugyan a helyüket, de erkölcsi aggályokat felvethetnek. Általában a személyi ügyek ilyenek. A másik viszont az, hogy az ellenzék egy törvényjavaslatra vagy ügyre könnyen rásüti az alkotmányellenesség bélyegét. Ma már nem tudok komolyan venni egy olyan vitát, ahol minden harmadik mondatban elhangzik, hogy ez vagy az a pont alkotmányellenes. A tb-önkormányzatok megszüntetésére is ezt mondták, de a lépés kiállta az alkotmányosság próbáját.
Az adórendőrségről szóló előterjesztést átdolgozza ugyan a Fidesz jogi kabinetjének munkacsoportja, de csak azért, hogy a tervezetet - a miniszterelnök nyomatékos kívánságának megfelelően - mihamarább be lehessen nyújtani, elvégre január elsejére az új erőszakszervnek állnia kell, punktum. Interjúalanyunktól egyebek mellett azt is megpróbáltuk megtudni, vajon csak a kívülálló számára tűnt-e úgy: komoly jogi aggályait seperc alatt elsöpörte a kormányfői sürgetés. Előbb azonban az aktuálisan eldurvult parlamenti helyzetről.
Répássy Róbert, a Fidesz - MPP frakcióvezető-helyettese, a párt jogi kabinetjének vezetője:
MaNcs: Az ellenzék parlamenti kivonulása után hogyan látja: mennyi ideig tarthat az elmérgesedett viszony a kormánypártok és az ellenzék között?
Répássy Róbert: Kétségtelen, hogy a kivonulás, illetve a kivonulás oka, az egész adok-kapok elmérgesítette a kormánypártok és az ellenzék közti viszonyt. Hogy ez milyen hosszú lesz, azon is múlik, meddig tart a mostani törvényhozási láz a parlamentben. A politikai konfliktusok talán januárra csillapodnak, amikor nem működik az Országgyűlés; bízom abban, hogy akkorra valamelyest enyhülni fog a viszony.
MaNcs: Nem túlzás, ha a kormány "obstrukcióról" beszél? A Fidesz is élt régen a kivonulás eszközével.
RR: A kivonulás egy parlamentáris eszköz az ellenzék kezében - kétségtelenül ritka eszköz, és komoly figyelemfelhívás. Ezzel akkoriban a Fidesz és az ellenzék is élt, például 1994 őszén, az önkormányzati választások előtt, a választójogi törvény egyoldalú módosítása ellen. De az ellenzéknek óvatosan kell bánnia ezzel az eszközzel, mert ha túlságosan elvéti a mértéket, és mondjuk egy kis jelentőségű ügyben vagy rendszeresen használja - az utóbbi időben bizottsági ülésekről többször is kivonult az MSZP és az SZDSZ -, akkor elértéktelenedik ez az eszköz. A NATO-csatlakozással kapcsolatos reváns és a beígért távolmaradás a kétharmados törvényektől szerintem nem volt arányos válasz, ezt nem tudom másnak nevezni, mint obstrukciónak. Én elfogadom, hogy az ellenzék számára fontos a vizsgálóbizottságok ügye, a NATO ügye azonban nemzeti érdek.
MaNcs: De nem jogos az az ellenzéki aggály, hogy ha Eörsi és Burány urak "elfogultak" a két vizsgálóbizottság élén, akkor ellenzéki státusánál fogva bárki más is az lenne?
RR: Ez nem ilyen egyszerű. Ha a személyi döntéseknél mindig találnánk kifogásokat, akkor már eleve nem álltak volna fel a parlamenti bizottságok, hiszen ahhoz is valamiféle minimális konszenzus kellett, hogy az ellenzék bizottsági elnökjelöltjeit megszavazzák a kormánypártok. Én nagyon jól tudom, hogy például a külügyi bizottság élére nem véletlenül került Szent-Iványi István. Az ő megítélése a külügyi szakmában egészen más, mint Eörsi Mátyás megítélése, ő számunkra elfogadhatóbb volt. Ha egy kis ellenzéki párt azt akarja, hogy a többség megszavazza a személyi javaslatát, akkor olyan jelöltet kell állítania, aki a többség számára elfogadható.
MaNcs: Hogyan értsük Orbán Viktor azon kijelentését, hogy "a tisztelt Ház működik ellenzék nélkül is"?
RR: Ezt a kijelentést arra a szituációra kell érteni. Természetesen nem hiszem azt, hogy a miniszterelnök úgy gondolta volna, hogy négy évig ellenzék nélkül működik a parlament. Az adott helyzetben, amikor a költségvetési szavazás és egy csomó törvényjavaslat elfogadása előtt állunk, én inkább úgy fogalmaznék, hogy a parlamentnek ellenzék nélkül is kell működnie. Ez nem azt jelenti, hogy ez a jó állapot, hanem hogy az Országgyűlés felelőssége a törvényhozás.
MaNcs: Több olyan ügy volt mostanában, amelyeknél a kormánypártok nem követtek el bizonyítható jogsértést, de erősen próbára tették a parlamentáris demokrácia szokásjogait, az etikát. Ilyen volt az ítélőtáblák kérdése, az antimaffia-törvénycsomag, az adórendőrség ügye. Nem érzi úgy, hogy ami a lapokban "fideszes nyomulásként" csapódik le, az erősen a jog és az etika határmezsgyéje?
RR: Vannak olyan döntések a politikában, amelyek jogilag megállják ugyan a helyüket, de erkölcsi aggályokat felvethetnek. Általában a személyi ügyek ilyenek. A másik viszont az, hogy az ellenzék egy törvényjavaslatra vagy ügyre könnyen rásüti az alkotmányellenesség bélyegét. Ma már nem tudok komolyan venni egy olyan vitát, ahol minden harmadik mondatban elhangzik, hogy ez vagy az a pont alkotmányellenes. A tb-önkormányzatok megszüntetésére is ezt mondták, de a lépés kiállta az alkotmányosság próbáját.
MaNcs: Az adórendőrséggel kapcsolatban azonban éppen a Fidesz jogi kabinetje fogalmazott meg komoly jogi kifogásokat. Aztán a választmány ülésén Orbán Viktor bejelentette: mindenképpen létre kell hozni január elsejére az adórendőrséget, ön pedig látványosan engedett.
RR: Nekünk szakmai kifogásaink voltak, de azt senki sem állította a Fidesz-frakcióban, hogy politikailag ellenezné az adónyomozó hivatalt. Szerintünk szükség van egy ilyen hivatalra. A konfliktus abból állt, hogy mi azt javasoltuk: a kormány vonja vissza és dolgozza át ezt a törvényjavaslatot, beleépítve a jogi módosításokat. A kormányfő azonban ezt nem akarta megtenni, és ennek utólag számomra magyarázható indokát adta. Ha ugyanis a kormány visszavonja a javaslatot, akkor egy új törvényjavaslatot újból általános vitára kell bocsátani, elölről kezdődik a parlamenti procedúra. Ebben az esetben elcsúszhatott volna a javaslat elfogadása. Így, hogy marad az eredeti beterjesztett javaslat, és azt módosító indítványokkal korrigáljuk, reális az a kormányszándék, hogy január elsejéig elfogadjuk a törvényjavaslatot.
MaNcs: Igen, de az ön egyik lényeges kifogása éppen az idő rövidsége volt.
RR: A törvényjavaslatot el lehet fogadni január elsejéig, ennek semmi akadálya. Más kérdés, hogy mikor kezdi meg tényleges működését az adónyomozó hivatal. Egy ilyen szervezet felállítása időt vesz igénybe.
MaNcs: Ez inkább technikai aggály, hogy mondjuk három vagy öt hét alatt áll fel a hivatal. A vita azonban nem erről szólt, hanem elvi kérdésekről. Az adatvédelmi ombudsman azt mondta az alkotmányügyi bizottság előtt, hogy még módosításokkal együtt is elfogadhatatlannak tartja a tervezetet, például mert nem normaszöveg.
RR: Ez az adatvédelmi biztos véleménye, és én azt gondolom, hogy az ő véleményének bizonyos részei megfontolandók - az azonban nem tartozik oda, hogy ez a törvény nem hozható olyan állapotba, hogy normális törvényszöveggé váljon.
MaNcs: Akkor mi az, amit el tudnak fogadni az adatvédelmi biztos érveléséből, és miből állnak majd a lényeges módosítások?
RR: A módosításokat a Koczka Csaba által vezetett kis munkacsoport végzi, és a Pénzügyminisztériummal, az APEH-hel, a koalíciós partnerekkel való egyeztetések még tegnap este is folytak (az interjú 4-én délután készült - a szerk.). Úgy tudom, a módosító javaslatok kidolgozása során szinte szó szerint elemezték az adatvédelmi biztos nyilatkozatait, és ezeket figyelembe vették. Az egyik módosítás például az, hogy az adónyomozók fegyverhasználata arra korlátozódik, hogy önvédelmi fegyvereket kapnak. Másrészt bizonyos kényszerintézkedésekhez rendőrségi segítséget fognak igénybe venni, tehát nem maguk alkalmaznak majd bizonyos, egyébként rendőri kényszerítő intézkedéseket.
MaNcs: Kiveszik-e majd a "láthatóan terhes nővel és gyermekkorúval szembeni" fellépésről szóló részeket?
RR: Ez blöff. Az adatvédelmi biztos állításával szemben nincs ilyen veszély. Egy adónyomozónak semmivel sincs több jogosítványa egy gyermekkel vagy terhes anyával kapcsolatban, mint egy rendőrségi nyomozónak.
MaNcs: Hogyan fogják megkerülni a kétharmadosság kérdését? Fegyveres rendvédelmi szerv jön létre.
RR: Nem fogjuk megkerülni, ugyanis a mi megítélésünk szerint nem igényel kétharmados döntést, ha az adónyomozókról szóló törvény utal a rendőrségről szóló kétharmados törvényre. Akkor kellene kétharmados döntés, ha ez megváltoztatná a rendőrségi törvényt, de pusztán visszautal rá. Nekünk ez a jogi álláspontunk.
MaNcs: Na de mégiscsak új fegyveres testületet hoznak létre, még akkor is, ha azok önvédelmi célú fegyverek. Ezt azért nehéz feles döntéssel keresztülvinni.
RR: Ez a fegyveres testület fogalom így nem jó. Pont arról van szó, hogy a módosító javaslatok ezt az élét veszik el a törvényjavaslatnak. Önvédelmi fegyvereket országgyűlési képviselők is használhatnak, ők is beletartoznak abba a körbe, amely erre jogosult. Mégsem mondanám, hogy az Országgyűlés egy fegyveres testület.
MaNcs: Nyilván kommunikációs hiba történt, ha nem volt kezdettől fogva világos, pontosan mi célt szolgál a testület, és kikkel szemben hoznák létre. Még koalíciós partnerük, a kisgazdapárt is bírálta a tervezetet, nehogy az APEH-rendőrség kisembereket molesztáljon.
RR: Tény, hogy a törvénytervezet eredeti formájában valóban fegyveres testület lett volna, de a módosító indítvány ezt már finomítja. Az, hogy a kisemberekre rátámadjon az adórendőrség, egyszerűen létszámánál fogva is képtelenség. Ráadásul az adócsalás mint bűncselekmény nem néhány forintnál kezdődik, pontosan leírt értékhatárok vannak. Egy kisebb adóelkerülés nem vezethet oda, hogy büntetőjogi szankciói legyenek. Az adónyomozó hivatal kifejezetten azért jön létre, hogy a nagy halakat szűrje ki.
MaNcs: Ha mindezt pár éve a Horn-kormány terjeszti elő, azért ennél élesebben tiltakoznak ellene, nem? A Fidesz néhány éve még emberjogi érzékenységeket is mutatott.
RR: A Fidesznek természetesen vannak emberjogi alapvetései, amelyeket betart, és állítom, hogy ez a javaslat nem változtatja meg a filozófiánkat. Hangsúlyozni szeretném, hogy adócsalási bűncselekményekben ma is nyomoznak rendőrök, valamint vám- és pénzügyőrök. Semmi más nem történik, mint hogy feláll egy új testület, amelynek hatáskörébe a rendőrségtől és a vám- és pénzügyőrségtől átcsoportosítják ezt a fajta nyomozást.
MaNcs: Ha viszont már léteznek ezek a szervek és jogkörök, akkor minek egyáltalán adónyomozó hatóság?
RR: Azért, mert szakmailag felkészültebbek azok a nyomozók, akiket speciálisan ezeknek a bűncselekményeknek a felderítésére képeznek ki. Az adónyomozók egy része operatív munkában járatos személy lesz - mostani nyomozók például -, másrészt az adóeljárásban, az adózási szokásokban járatos személyek. Ráadásul a módosítások értelmében kutyáik sem lesznek.
MaNcs: A miniszterelnökkel való minapi konfliktusuk után hogyan látja: mire jó a Fidesz-frakció, illetve a jogi kabinet szakvéleménye, ha egyszer eggyel többször bebizonyosodott, hogy végső soron Orbán Viktor akarata számít?
RR: Még egyszer mondom, én nem nyomásgyakorlásként ítélem meg a történteket. Inkább úgy mondanám: beláttuk azt, hogy ha a kormány visszavonja a javaslatot, akkor késedelmet szenvedhet a törvény elfogadása. A szakmai kifogásainkat fenntartottuk, ezek a módosító javaslatokban meg is fognak jelenni. Kétségtelen tény, hogy egy kormánypárti frakció és a kormány viszonya mindig kölcsönös bizalmi kérdés. A kormány nem tud a frakció nélkül kormányozni, viszont a frakció hatalmazza fel, sőt kötelezi a kormányt arra, hogy a kormányprogram mentén nyújtson be törvényjavaslatokat. A kormánynak erősen kancellári típusú a szerkezete, a miniszterelnök tehát nem egy miniszter a sok közül, hanem ő felel az egész kabinet működéséért. Látszólag, kívülről ez egy erős központosítást jelent, de a helyzet teljesen megfelel a magyar alkotmányjogi berendezkedésnek.
MaNcs: Nem jogellenes, de szokatlan.
RR: Hatékonyabb.
Magyar Narancs / Seres László